ECFA到底發不發? 雙英激辯

網路小組  / 台北市

眾所矚目的雙英會於今(四月二十五日)登場，全程總統馬英九再再強調民進黨讓台灣落後了八年，必須急起直追，在循序漸進的政策下，簽ECFA有其急迫性。而民進黨主席蔡英文則主打馬英九未能全盤考量簽定ECFA之後，將為台灣帶來經濟以外，社會問題的影響。

馬總統穿著藍色西裝打著黃色領帶，

蔡英文穿著鐵灰色套裝接續出場，

兩人互相握手致意。

馬：朝野領袖第一次公開的重大對話

我們面對這個變局

到底應該選擇國民黨的開放

還是民進黨的守國

民進黨的邊緣化

還是國民黨的國際化

十年來自由貿易協定激增

成長了１９億

未來十年亞洲更會有超大型的自由貿易區

只有北韓跟台灣被排除

貿易是台灣的生命

民進黨鎖國八年

把我們邊緣化

我們將開展這未來的黃金十年

我也很注意勞工農民的福祉

民進黨認為ECFA只對大企業有好處

但是大小企業就像粽子一樣

會連帶發展

蔡：

聽到使命感並表敬佩

馬不能只談利不談弊

馬英九說要鎖國還是開放

民進黨是要走向世界

而國民黨是透過中國走向全世界

國民黨說不跟中國簽ECFA就無法走向世界

那是不是就是靠中國走向世界

利用中國的市場拓展台灣經貿實力

民進黨也同意在條件跟時機成熟時會有作為

但是我有四個原則

一主控權操之在我

二循序漸進不能冒進

三遵守ＷＴＯ協定不能離開多邊體系保護傘

四整體外貿平衡不能像中國傾斜

ECFA不只是經濟問題

還會牽動了亞洲的平衡

這樣將會改變東亞的戰略平衡

國民黨是否有考慮

人民期待總統能夠長遠的思考

政策應該要有民主的透明化

但近期馬總統是令人失望

文宣只有利沒有弊

馬：

提問為了政治目的利用民眾的不安全感作為選舉訴求？

蔡：

人民心裡最深的恐懼感是跨越藍綠的

馬英九在主權的問題上從來沒有堅持過

人民感受到沒有可以依賴的總統

這是我們沒有辦法操作的

民進黨從沒有拒絕過大陸觀光客

你現在的話語不是一個總統該有的國策辯論談話主題

馬追問：

我們開放兩岸談判以來簽了１２個協議

都沒有喪失主權

兩岸和國際同時進行

知名學者專家所有外商會都覺得簽ECFA利大於弊

只有民進黨恐嚇民眾誇大負面效益

為什麼只有民進黨悲觀

只有我們任內才開始開放觀光

蔡：

如果你是經濟學大師我可以接受

但是你是個總統

你必須考慮到衝擊和負面效益

開放貿易在整體政策的配合下

如果開放貿易集中在少數團體就失去了意義

簽ECFA以來會引發最大的財富重新分配的危機

你有什麼計畫

這種情況下我們不擔心嗎

政治跟社會成本是你要負的責任

12項協議裡許多關鍵的利益我們都沒有拿到

像是第五航權　貨運包機　毒奶粉的求償等等

倒是我們看到中國的觀光客減少來台灣

蔡提問：

中國對我們的關稅有多少

依照財政部 平均實質的關稅1.95

工具機的生產者有中小企業也有大型

如果未來打開市場

零關稅的情況下

台灣的小企業就喪失市場

請問你的專家有沒有告訴你

對這些小企業的衝擊

馬:

請你實際上去了解中小企業日子怎麼過

不是和大企業對立

簽ECFA不只有貿易 有投資保障 智慧財產權保護

當我們2002加入世界貿易組織的時候

你也反對最大

衝擊當然有 但是產值是成長的

你忘了台灣人務實勇敢

會化危機為轉機

台灣人不是被嚇大的

小企業不怕

只要政府佈好舞台

我們經常幫民進黨收拾散後

我們走的路是全方位

不是只跟大陸

而是佈局全球

台灣沒有那麼多八年可以浪費

蔡:

這些WTO關稅利益可以維持多久

你因為特權讓機械業短期在中國市場有一些起色

你讓他們浪費時間

不去和全球競爭

馬:

你說我們的產業要求大陸降低關稅是爭取特權

其實是爭取平權

我覺得蔡主席你跟基層有距離

你認為我們沒有透明化

我們正在談判

進行期間資訊不能公開

但是我們都有在立法院報告

只是民進黨委員都沒有出席

請你們一定要出席來聽

ECFA帶來的戰略跟效益非常清楚

貴黨執政耽擱八年

我們在原地踏步

我們要快點建立架構

我們正在循序漸進

小而必要 一步步往前走

你們八年做的太少

只搞個春節包機

馬提問:

進黨長期抹黑大陸農產品來台

民進黨執政八年開放幾項農產品

你們開放936項我一項都沒有

我們一定保護農民權益

第二次協商當中排除農產品

我們已經簽了食品安全的協議

蔡回答:

我手上有國貿局的公文89年已開放474項

2002年開放857項有835配合加入WTO

這些開放對農產品沒有衝擊

沒有開放都是些敏感的項目

我在陸委會的時候

國民黨立委都對我施壓開放農產品

我要提醒馬總統

如果簽了ECFA

有自由貿易的協定

要開放百分之九十的市場

只有兩百項可以被禁止進口

六百項必須開放

馬:

不管如何

開放是在你們民進黨任內做的

不能怪在我身上

WTO加入農業是成長

ECFA不用過份擔心

蔡:

總統應該關心更多的事

不用花時間澄清這些事

我們將來至少要開放六百多項

這些會影響多少農民

WTO是有整體農業保護傘

所以才會減少衝擊

考慮的是全世界

WTO後我們也歷經了15年才消化掉這些衝擊

ECFA簽定後十年才來的及減緩衝擊

各國都期待台灣開放市場

都被以最高的標準要求百分之九十以上開放

蔡提問:

四分之三民眾不知道ECFA以及衝擊

但是文宣都是洗腦式的

政府不願意給台灣的民眾知道

也沒有清單

業者也擔心自己是不是在清單當中

請問馬總統何時讓社會大眾知道

馬回答:

世貿組織下的自由貿易協定是有很大變化的

開放比例不到九成的都不是小國

我們跟大陸談判不是一步到位

很重要的一點

十年來要開放六百項

會造成衝擊是不是意味著十年內都不跟大陸簽約呢

另外把協商過程透明化我也贊成

清單未定案無法向大家報告

因為談判過程要保密

我保證不會送到立法院時才公開

民眾不了解ECFA是我們做的不夠

這是台灣必須要面對的挑戰

不是為了個人政績

台灣還有什麼路可以走

亞洲都在結盟

再拖下去追不回來

蔡追問:

我們在ECFA後

很多中小企業會移到中國

你必須適度交代整個談判過程

WTO已經對自由貿易協定採取嚴格的態度

你的團隊當中與中國有利益

你願不願意宣示官員做利益的迴避

馬回答:

如果開放簽署ECFA會有更多產業到大陸

剛好相反

我們開放兩岸直航

做了很多動作

我們發現廠商回流台灣

為什麼只在國民黨執政時回來

我們也開放資本來台灣

表示我們一方面開放一方面審慎

關於利益衝突的問題

觀迎各界檢舉 依法嚴辦 絕不寬待

中場休息

馬提問:

兩家商店賣免稅與客稅商品 大家都會去免稅商店買

若有關稅會影響貿易

你給感覺關稅不重要

讓高關稅產業去大陸投資 讓產業外移是你們的替代方案?

蔡回答:

如果總統看一下我們在中國的產業

真正的競爭者是日本 不是東協

總統以東協為例是在嚇老百姓

不是我們的對手

是在危言聳聽

關稅很重要 但更應該重視產品的信譽

只要在貨幣升值 關稅的利益就會消失

五個百分點一次升值就不見了

你剛才講的不切實際也太誇大

政府文宣簽ECFA後,會有很大的關稅利益

事實上我們付給中國的關稅只有五六百億

您用誇大的數字來營造急迫感

你冒近簽ECFA

馬追問:

關稅怎麼會不重要 不同產業不同問題

東協是今年一月一日 日本韓國很快就過來

負責任政府應該先想到

如果不這麼做 就會有人民受害

你們不讓我們說清楚

我們不是只有關稅減讓

我們循序漸近

蔡回答:

你沒聽懂我的意思

工具機的生產不會受到東協的影響

競爭者日韓

整個東亞地區 自由貿易協定充滿戰略的思考

若考量到東協要快點簽ECFA

是冒進的政策

出口關稅越低越好 但我們己立於不敗之地

沒有必要為了一兩個百分點而讓步

前面兩三年是出口產業獲益

但受害的是兩三年後供給需求的產商

這些人不重要嗎

蔡提問:

你一直沒回答三千億的關稅優惠

還有零關稅讓中國工業產品進來

台商還會把貨品銷回台灣

衝擊原來在台事業

請問ECFA後,會有哪些人失業

有哪些農產品開放

馬回答:

你們的態度就是不用急慢慢來

我們己經受害八年

您說未來東亞自由貿易區不會如此

我必須很快要有因應辦法

把架構弄好

我們自己掌控程因應變局

民進黨做法我們很了解

有人反對就不去做

這一步一定要踏出去

十年內一定要開放百分之九十 我己經講過了這不一定 有很多例外

您說賣到大陸的東西會回銷

我們會有機制循國際貿易的規範

我們必須要有遠見看到五年十年的情況

蔡追問:

我們現在談的是在中國的巿場

你都沒回答我的問題

台灣跟中國的自由貿易協定全世界都在看

請你再回答一次我的問題

馬回答:

在開始時就說過 十七個弱勢產業己經分好

產業公會也做好準備

振興輔導 體質調整 損害救濟等 我們都做好了

我們加入世貿組織的時候都準備好了

台灣人有因應能力

整個不只對大陸 鎖定是全球

針對的是大陸的內需巿場

我們是要攻他們的內需巿場

不只大陸 對於新興的經濟也大量促銷

去年七月加入世貿組織下的政府採購協定

馬提問:

272個自由貿易協定 都是先通過國會審議

我們己去國會報告過四次 未來還必須再報告六次

本會期報告都被杯葛反對

為什麼民進黨要取這樣的行動

蔡回答:

都是學國際貿易法 這個國家需要懂民眾感受的人來治理

這幾個協定是兩回事 因為中國的協定影響的量很大

會被嚴格檢驗

因為你講的東西都一樣 我們才不想聽

你還是沒回答農產品開放的問題

你給我的資料 都是陸委會的新聞稿

國貿局的公文要自己去要

資料都沒給 因為你不想讓大眾知道

我只想知道多少產業受到衝擊 會有五百多萬人受到衝擊

你的責任必須告訴我們誰會受到影響

你打算要做到什麼

你的清單公佈了我們又要怎麼改變

馬追問:

你們在國會不斷杯葛 也不問 都不參加也不逼問

民進黨執政八年 到大陸都要經過香港

兩年來 我們執政 鮭魚開始返鄉

結果你說這是包著糖衣的毒藥

蔡回答:

不同的委員會都有提問 但是政務官都不正面回答

所謂鮭魚返鄉 很多房事的資金造成經濟泡沬化

很多地方房價過高

這就是香港經驗

人民買房沒錢

你還說這是包著毒糖衣的藥 也離事實不遠

你忘了後面七年八年巿場全部打開 多少人失業

你連糖衣都講不清楚有多少

你是不是有難言之隱 無法把資料公開

產業的傷害 對農業的保障 八百三十一項是否都可以在禁止進口的清單都還沒回答

蔡追問:

非簽不可的談判 有破局的風險嗎 有沒有破局的準備替代方案為何

馬回答:

大約會有十七個行業受到衝擊 約十萬人

五百萬人的數字不可靠

好多年前對亞太發展感到憂心

我在七年前就看到這個問題

民進黨在這八年都沒有想到要突破

我才想到要追回失落的八年

如果台灣整體經濟利益沒有收獲 就打算破局

我們不是為了少數財團

中小企業需要關稅的優惠 不是大企業

為什麼民進黨不在立法院召開相關的委員會議

蔡追問:

少數財團的影響才讓你決定要簽ECFA

小企業是急急忙忙來應急的

你都沒回答我的問題 怎麼期待政務官回答

我再請問

你在胡六點時 沒有完整說明你的立場

你沒看到中國的政治野心嗎

馬回答:

五年前簽兩岸經濟協議己納入國民黨的政綱

台灣不能置外東亞經濟整合

你只能開放陸客包機

我們手上才能完成更多事

台灣這一步一定要踏出去

但是多邊貿易談判陷入僵局

才會簽地區自由貿易協定

馬提問:

民進黨一再強調不知道簽ECFA的急迫性

大家都急著快點去簽FTA 大家都起跑

我們還在爭吵

我們一定想一個辦法出來好不好

蔡回答:

東協+1 影響只有0.05% 東協+3遙遙無期

東亞未來還有戰略的問題

日本和韓國跟中國形成FTA還有戰略的思考

中國是亞洲國家憂心和焦慮的來源

日韓也有失業問題 不是一派天真的認為自由貿易開始

是一個天堂

而是恐慌中國產品的長驅直入

我們和中國簽,在東亞的地位不會強化

會以中國為中心的東亞

自由化是充滿挑戰 無法面臨挑戰

自由的成果是嘗不到的

馬追問:

第一我們在東亞經濟整合中 不要落後

請問 你們都要一直等下去嗎

在批評我們的時候 你們除了等待外 還有什麼方案

蔡回答:

你沒有回答你的替代方案

這替代方案大家都知道

我們不是冒險家的心情 主張開放的選項

按照自己時間表 循序漸進

我們在WTO底下和世界接軌

零關稅是一個趨勢 也是可以談

我們跟美國的貿易投資架構協定是很好的方式

這是以堆積木的方式 來拉近雙方經貿關係

我們的策略究竟是什麼

如果只是要立於不敗之地

在WTO底下最惠國待遇就可以達到這個目的

你在今年就要簽ECFA 太過冒進

蔡提問:

自由貿易要有整體政策配合 有能力處理財富重新分配的問題

馬總統 如何處理財富分配不均問題

馬回答:

我們決定和中國簽ECFA一定是有備而來

不是倉促成行

WTO架構下只可解決少數產業的問題

我們現在的做法 採取儘快協商 一步步往前推進

未來有哪些變化 會依據變化 採取做為

亞洲經濟整合那麼快 不能再蹉跎

我們跟美國TIFA的協商也在進行

因為我們沒有跟大陸有部份連結 在某些部份難以進行

自由貿易後貧富差距大 透過租稅 或社會福利可以獲得解決

蔡追問:

實際機制為何 如何實際解決財富分配的問題

馬回答:

透過租稅 或社會福利可以疏緩財富分配的問題

我們和大陸經貿關係 都是互利

我們貿易順差超過四千億美金

並不是讓利

談判桌上才會知道有沒有讓利的行為

這一關我們會守的非常緊

談判結果還沒出來 我們都做了準備

蔡結論:

幾件事要澄清:

和中國簽ECFA的衝擊遠遠超過WTO的衝擊

在今天論述裡,要我們相信勇氣和打拚

但這不是唯一一個求生存的方法 我們看不到你的六三三在哪裡

如果不是讓利 那怎麼會有八百三十一項農產品不用開放?

我感覺到總統廻避了很多問題 你沒有積極做法創造就業機會

你都沒有告訴我說你可以做些什麼

我們國家人口在面臨很大的改變 經濟也在改變

為了發展 國土被破壞 城鄉差距大 國民意志力無法展現 主控權交在中國手上

國家財政也困難 這些都不比ECFA重要嗎

這兩年來只有一個政策ECFA

我再強調ECFA將引發台灣有史以來最大的經濟改變 財富分配問題

陷入無止盡惡性循環 中國的附庸

我們事實上有很多選項 我們可以利用累積性談判

循序漸進 與他國進行談判 只要我們經濟有實力

你可和中國談 也可以取得和中國有初步的諒解

為什麼要急於今年六月要簽

馬結論:

剛才蔡主席強調如果可以和大陸慢慢談 慢慢解決

你不是沒有經驗的 您們當時沒有方案

為了改進這樣的現象 我們才這麼做

我們增加對大陸的出口 很多外商願意加碼

因為經貿地位不同了 成為亞太經貿的樞紐

民進黨都用負面的角度來看 台灣會越來越萎縮

因為民進黨只會說空話 使得台灣一直走不出去

台人不想再走回頭路 蔡主席希望看的步局全球

在和中國簽ECFA之後 會成為亞太經貿的樞紐

不要為了政治利益 強調人民的恐懼和不安全感

過去十年韓國己經簽了自由貿易協定

我們和中國談簽ECFA 韓國緊急要求和中國簽定協定

我要提升政府ECFA小組的層級,由我領軍

我在這裡要求中國大陸當區不要阻擾我們和夥伴們簽貿易的協定

未來就業一定會會增加 我們對台灣有信心

有了經濟的活水 在險中求生

新聞來源：華視新聞