中國藉兩會下重手 東方之珠前途堪憂

歡迎大家，我們今天談一下中國的兩會吧，這兩天開始了，矢板你在北京採訪過10年的兩會，花絮很多。
我覺得就是兩會首先的我就想到，每年兩會的開幕式那天早上，我們就會跑到人民大會堂早上6點鐘就開門，然後去搶李克強的政府工作報告，這個是這幾年、後幾年，最早幾年的時候，香港的代表團會有一些人因為前一天，這些報告就發給各位代表上了，我們過去是先到香港的，住在北京飯店，在北京飯店門口等香港代表回來然後爭取把報告拿到手裡去影印，然後發給大家，提前晚上能拿到。

但是習近平開始以後就越來越嚴格，就拿不到了，所以這是一個滿就是說，覺得這幾年中國的言論，對媒體管理得越來越嚴格的這一個感覺。另外一個政府工作報告洋洋灑灑一大本，但是實際上仔細看的時候，我們就常說是用五種語言組成的，叫假大空套廢，假話、大話、空話、套話和廢話，基本上把這些東西刪下去之後可能就剩下一點點是今年的乾貨。

我覺得今年最重要的，我剛才看了一下就是台灣政策基本上每年差不多沒有新意，但是有些變化還是香港。香港是比較明顯的變化，我覺得這一次香港的變化是比較大的，因為除了當然他習近平講話還是用了一國兩制、港人治港和高度自治，但實際上港人治港，它變成了愛國者治港、高度自治。

實際上這次人大又提出了一個新的，基本法重大的修改，這個修改是要把香港跟選舉有關的制度做所謂與時俱進的改動，裡面包括要把香港的選舉人團從1200個人變成1500個，然後以後像中國全國的青聯、婦聯、僑聯的代表都可以指定進入香港的選舉人團。增加了一個界別而且會要成立一個候選人資格審查委員會，只有愛國愛黨的人才可以參選，然後香港的立法會也要擴大從70人變成90人，然後這多出來的20人由這個選舉人團的成員互選，所以本質上就是把現有的香港的選舉制度做一個比較徹底的修改。這個是在去年的國安法由全國人大快速通過的基礎上，今年是第二次等於是要把香港現有的一國兩制或者基本法底下的這些制度，由全國人大做快速的修改和通過。

你怎麼看這一次的？在這樣的一個氛圍底下提出這樣的一個愛國者治港的新的法律，中共是想要把整個香港的現有的基本法制度做一個徹底的改變。我覺得這一次是對選舉制度，一個根本的改變了其實就是重新定義了香港的限制結構了，等於是。我覺得其實有一個滿有趣的點就是說，愛國者治港這五個字完全不新穎，這五個字一直過去的30多年來一直都在提，但是它每次提的時候它正式進入法律是很新的，它之前一直是處在一個譬如鄧小平口頭講、或者是誰...口頭講，然後每一次講的時候，你如果回去看這五個字出現在國家領導人的語言裡面的時候，每一次那個國的定義都不太一樣。

最早在香港回歸之前，愛國者治港就已經提出來了，那個時候的國是指，你只要認同中華文化那就叫愛國者，後面就慢慢地擴展、慢慢地收窄到認同這個國家制度，慢慢地到今天就是直接收窄到了認同共和國、中華人民共和國和共產黨的執政。其實這個就是完全能夠體現香港回歸，或者主權移交以來基本上這個慢慢收窄的氛圍了。

這一次其實我覺得國安法之後，國安法的這個修訂其實有點像是為現在的這一次的限制清場吧，做一個法律上的準備，對我來說是這樣。在我看來就是原來這三句話一國兩制、港人治港、高度自治現在變成了一國一制、老共治港、高度獨裁。那整個這個過程當然是一個長期的過程，那但是在這個時間點也就是在人大召開前幾天，突然提前對1月份逮捕的這50幾個人中間，47個人提出起訴，他們顛覆國家政權罪，那實際上這個在我看來，他們實際上香港的國安當局警方用了一個欺騙性的手段，把他們騙到警察局去報到，然後突然之間提出這個起訴。

但是實際上香港的律政司自己在法庭上承認，他們證據還沒有搜索齊，還需要三個月時間去搜索證據。所以等於是說你沒有足夠的證據你就先起訴，然後你這個還沒有審你就先把他們關起來，還不讓他們保釋，然後整個在香港推行這種有罪推定的中國的刑法概念。

這一次審判、這種起訴的過程你怎麼看？這個他為什麼選在這麼樣一個時間點突然之間做這個事情，我覺得如果按照中國大陸的邏輯來說其實並不難理解，因為每一次兩會之前，為一個重要的法案出台或者重要的政策出台，都有某種程度上的輿論清場，這47個人一方面是之前說白了就是香港民主派，最後得到最多民意支持的一個集體，就是這47個人。他們得到了61萬票，他們不是普通人，他們是民意代表，另一方面他們也是現在香港還活躍在與論場上最重要的、有影響力的人。

那理論上我覺得按照中國的邏輯其實是這樣，它每次兩會之前，其實都會控制一大堆人，然後去做一個輿論清場，那它有一個新的政策出來之後不要有太糟糕的這個，太過強烈的反對聲音。但是在中國，因為有很多非正式的政治安排的手段，讓這些人能夠消聲，但是香港不存在，所以我覺得其實是非常尷尬的，就是相當都能感覺到這個時機是這樣出現的，然後會要求香港，但是香港又不存在這些非正式的方式。所以只能是律政司去匆匆忙忙地起訴，在沒有準備好證據的情況下，法院匆匆忙忙地審理，一搞搞個五天四夜然後最後還是沒有這個結論，只好推到5月份的時候，再繼續審，連保釋、不保釋都要能爭辯這麼長時間，就是這個是一個我覺得政治動機上，絕對是為了兩會清場吧。但是香港沒有相應的法律工具，只好用這個現有的法律工具。

其實我覺得這件事情對香港司法本身是非常大的傷害，我覺得就是剛才講的，這期間你完全可以看到，就是中國已經完全控制了香港的，就是香港首先這麼多年以來，我認為香港是無民主、有自由、有法治的地方，民主是有限度的，但是自由和法治它是有自由和法治的，但是說現在很明顯法治已經沒有了嘛。

這一次47個人，過去有很多人我也採訪過他們，我完全不認為他們有任何是犯罪者的傾向，我想大部分香港人也都這麼認為。而且就是香港過去，我覺得哪怕是在一年前、兩年前，香港的人抓起來以後馬上要保釋出去，因為香港是很講究法治只要所有的手續齊全，你不得不放出來。現在這47個人，明年即使他們有這個，就完全不保釋變成這種方式，所以我覺得就是法治已經完全被中共拿走了。

那麼剛才講到這個愛國者治港，您說越來越縮小，我覺得它不是縮小它是在轉移。就是說過去的愛國者，鄧小平說的愛國者治港的語境是香港人裡邊的愛國者治港，現在呢它把香港人裡邊這個前提去掉了，那麼也就是說現在天天替香港出來說話的夏寶龍，夏寶龍不是香港人而且香港抓治安的鄭雁雄，這是過去的汕尾的書記就是母豬上樹書記。當年貪烏坎村的時候我就是採訪烏坎村的外媒，然後他說如果外媒的話能信，母豬能上樹，就是有這個話題。

這是在中國非常保守的一個書記，然後他還跑到香港去，他的位置正是治港嘛，那麼等於說安全香港已經變成愛國者治港，就是說只要是愛國者、是中國來的愛國者就可以，是不是香港人無所謂了，是誰是誰的子級的問題，愛國者跟港人所以實際上港人治港這個概念理論上來說，你只要愛香港就可以了，但是現在用愛國者的話那你愛香港是不夠的，你還要愛中國、愛中華人民共和國、愛中國共產黨。那至於誰是愛的、誰是不愛的由共產黨來決定。

這是一個問題，但最重要的是我們現在這個香港的法治。你剛才提到的就是說，整個國安法的執行在香港處於一種，由香港高度行政效率的一個機構來執行一種共產黨的國安法的概念，跟原來香港有的英國普通法的法律概念有很大的衝突。中國實際上，現在在香港執行國安法用的是中國國內的這種制度，就是雙規，先把你逮了再說有沒有證據我逮了以後才找，然後把證據找到了以後安在你頭上，起訴了以後很快就審判結束了。那香港原來的概念不是這樣的，你是要先假設他無罪的無罪推定，然後起訴你必須要有足夠的證據，起訴了以後你還可以先保釋嘛，你一直到判決有罪了以後你才需要執行嘛，所以整個香港的原來普通法底下的刑法程序和刑法的規則，在香港國安法執行以後就整個破壞掉了，所以香港就完全徹底沒有法制了，是這樣一種情況。

我不敢說有沒有、能不能現在就已經到完全沒有法制了，因為可能還會更壞，如果現在已經完全沒有了法制，那五個月以後怎麼辦，但確實是一個我覺得這個司法系統在崩潰的狀態過程中吧。而且我覺得現在中國的做法非常不得人心的就是，有人把香港這次大審判變成香港版的美麗島大審判。美麗島大審判是當時的國民黨政權要找到一些可能成為民意代表的人先把他們抓起來，不讓他們坐大嘛。當時是台灣的統治者的想法，現在是已經成為民意代表的人，他們已經代表過民意了，現在硬生生把他們抓起來的話，這個我想引發的社會反彈應該是遠遠大於美麗島事件的。那麼我很關注就是今年9月的立法會選舉，那麼就是說一定是作為北京來說，凡是有一點民意基礎的人我全不讓你出來選舉，就是民主派的人士。但是如果民主派，我想我前不久問一個香港記者，他說只要民主派推出來，不管阿貓阿狗，只要你是反建制派的基本上一定能當選。

所以說9月份的選舉可能結果會一次真正地表示出香港的民意，你怎麼看會不會我沒有那麼樂觀？就是因為本身民主派沒剩多少人了，真的是檯面上的人都被抓了，對，檯面上不是被抓了就是流亡了，真的還剩下來的很可能就已經歸編了就是可能還剩下少數幾個吧。然後另外一個，我覺得民意我不確定從現在開始一直到9月會怎麼樣，就是你如果看這次47人的大審判，理論上當時有60萬人投票給了他們，這是民意代表，那我們在今天的香港經過了2019年跟2020年的疫情之後已經不可能，基本上很難再看見街上還有超過1萬人出現在街上的這個畫面了。

那47個人審判的時候，庭外有很多人去排隊嘛，1000個人大概是最多，然後我其實有看那個視頻直播5000個人在線大概是這樣。就是雖然對我來說，我在我的同溫層能在臉書上感覺到非常非常悲傷的憂戚與共的心情，但你說真實的在社會上全局的影響力我不是很確定。而且因為很多人都走了，就是確實很多人都正在或者已經離開香港，尤其是最最忠實於民主派的這些人，因為也是最傷心的這些人他們覺得香港已經變了，那剩下來的人你不得不說這個換血吧，就是正在大面積的發生，所以到今年9月份，你說民意究竟能呈現什麼樣子，我其實不是很敢講。

好歡迎回來，我們剛才談到香港可能在今年9月份的立法會選舉受這一次修改選舉制度的影響和這次審判的影響。我自己也是比較悲觀的，我認為這次審判以後，基本上把香港的反對派都取消了資格，而且說老實話，即使從現在到9月份有新的反對人士出來的話他也可以採取行為取消資格。

而且說老實話，即使從現在到9月份，有新的反對人士出來的話，他也可以採取行為取消資格，沒錯，所以應該香港社會，變成一個鴉雀無聲的狀況，沒辦法真正有，自由選舉這種狀況，這種可能性了，我覺得或者是說，因為就是我覺得對北京來說，他的目的就是讓，當時很多人都在講，就是讓2019年的事情再也不可能發生，那是什麼意思，就是反對的組織化力量消亡，但你說鴉雀無聲我也不覺得，但我覺得反對的組織化力量消亡，那就很像中國的就是檯面上你看不到，任何反對的政治組織，或者他們沒有辦法組織起來，但是我覺得香港除非斷網，我覺得言論是剩下的一塊，非常重要也寶貴的陣地，香港是個國際金融中心，在它還是的時候，我不確定它會不會像在對中國大陸那樣，用斷網的方式，就是用局域網的方式來管理，如果不行的話，因為香港公民社會的基礎，不管是教育媒體NGO等等，其實那個根基是非常強健的。

我覺得很多很多的東西會轉到地下，但是會以相當漫長的言論，跟教育的方式出現，不至於鴉雀無聲，但確實是地面上的這個，看得見的組織化力量，我覺得就是說，因為我現在在研究台灣的歷史，台灣當年美麗島事件也是，就把台灣的反對力量，全部打倒了，打倒之後呢結果後來出現什麼，一個是家屬，他有太太他有女兒他有母親，可以出來選舉，另外一個就是辯護律師，就是大家都知道，像陳水扁蘇貞昌這一些人，陳水扁到美麗島為止，他沒有和台灣的民主運動，參與過任何運動，他是一個海事商業的律師，就是因為沒有人了把他找上去，找上去他替黃信介辯護，辯護之後一下子變成英雄了，就時勢造出英雄，我想就因為把反對力量，打倒了之後，稍微跟反對力量，有一點關係的人，大家就把期待投射到他們身上去，當然這是台灣，因為台灣那個時候是在從威權走向民主的過程之中，而香港是從民主走向威權的過程之中，我自己覺得不太一樣。

特別是當時台灣的背景，有很大的美國的壓力，因為美國在押台灣，搞自由民主開放，現在中國的情況在香港，美國也好英國也好，西方國家對中共的壓力，習近平完全不理，他覺得他能夠頂得住，所以實際上西方能夠推動的，能夠做的事情是有限的，在我看來對於習近平來說，再下一步乾脆我就一國一制化，我就把香港變成上海化，變成深圳化，我也不需要港幣，我也不需要，因為從他的角度來講，反正你們喊了半天抵制也好，制裁也好，外國人照樣來上海投資，照樣來深圳生活，我在香港做上海同樣的制度，執行同樣的管理，外國人也不會跑，他一樣來投資，一樣來搞金融，一樣來做貿易，我何必要搞一國兩制呢，何必香港要跟上海不同呢，上海不是一樣發展得很好嗎，我覺得他現在是有這樣的想法。這個也是我特別想請教您的，就是香港作為一個，所謂的國際金融中心，這個角色到底還有可能，繼續保持嗎？

在現在的政治，已經改變了的這個制度之下，理論上是沒有的，理論上，但是實際上誰也沒試過，這個就是你在一個，政治制度徹底改變的狀況底下，你經濟制度是不是還可以自由地運作，因為從實際的情況來講，以上海為例子，上海也實行中國的國安法，也實行，完全沒有政治自由，也互聯網完全圍牆起來，所以有各種所謂我們今天，在香港看到的，政治法治上的問題，上海幾十年來都有，可是它並沒有影響到，外國人去上海投資做貿易，雖然說它的資金流通，沒有那麼方便，可是這個，如果我是習近平，他可能就認為那我在香港實行，跟上海一模一樣的政治法律制度，為什麼會影響，吸引外資吸引外貿，對我也覺得這個，我最近跟台灣，一群金融圈的朋友交流，我覺得滿奇怪的就是，他們認為投資現在，還是中國市場非常好，因為什麼，他們投資金融的話，他們都是所有數據，所有數字接上去以後，哪個回報率最高嘛，一看就是中國，然後他們就看不到別的，因為他們，這個是最有說服力的，短期是這樣子，大家比起來的嘛，就是說我覺得，就是投資最怕黑天鵝，但是在中國的是一群的黑天鵝，有一隻白天鵝，然後他們專看這個白天鵝，怎麼看長得怎麼漂亮，其實我覺得，像中國的政治風險，不停地在提高，但是很多做金融業的，他的壓力就是說，三個月以後，我要把這筆錢，變成多少錢嘛，這樣看全世界市場，覺得中國的回報率最高，那他認為三個月，應該沒問題吧，三個月黑天鵝還不會出現，這種人非常多。

所以說還有不停的新鮮的血液，特別金融投資，湧入中國市場，是有這個情況，所以我覺得這個，大家對同樣一個問題的角度來看，在我看來，我覺得不是美國想要把，美元跟港幣掛勾取消，我認為習近平會走到這一步，把港幣跟美國掛勾脫鉤，然後把香港的外匯儲備，全部收歸國有，然後讓香港整個聽共產黨指揮，因為本來中國就缺外匯儲備，這個香港有5千億美元，趕緊把它奪過來，那個在我看來，整個這個過程會發生得比大家想像得快，但是不見得會對香港的股市和資本市場，造成本質上的影響。

因為我覺得資本市場，反正大家也都現在去投資A股了，反正大家也去買，中國的人民幣的國債了，大家覺得你港幣沒有了，跟人民幣掛勾了也無所謂，反正我上海都已經去了，我來香港投資有什麼差呢，我覺得這個想法，國際的金融界有這個想法，對於習近平他們也有這個想法，這一種想法可能會導致當然了，如果真的發生的話，對香港股市的短期打擊會很大，對香港金融運作，短期打擊會很大，但是最本質的還是看這700多萬香港人是不是留在香港，還是說他們真的像英國政府預期的，因為英國政府給了300多萬香港人BNO的護照，有大量的移民出去，如果真的有大量的移民出去。

當然對香港整體的金融和經濟發展，會有巨大的負面影響，因為我本來在想說，所謂國際金融中心這樣的一個職能，很大的程度上跟這個社會，一些基礎建設有很大的關係，譬如非常高效的官僚系統，這個當然是然後法治，然後言論自由，資訊的自由流通，應該是說這三者吧，資訊的自由流通跟法治，現在都不敢期待了。高效的官僚系統其實我現在也覺得就是，其實說白了把民主派收拾完了，接下來就該收拾建制派了，就是你不可能，你其實躲不過這個政治責任的，然後現在所謂的，開始放話出來說，我們不要有忠誠的廢物，這什麼意思，其實就是忠誠，會變成一個最最重要的考驗，一個行政官僚的，但這顯然不是一個好的人才機制，就是這肯定會慢慢地淘汰上來，一批一批忠誠的庸才。

我其實我覺得，這個本質上影響香港的，所謂的他原來引以為傲的高效的行政體系，也是會非常非常快的，一旦變成獨裁政權的話必然的結果，一個是腐敗一個是低效，還有一個政策不安定，這都是對於投資環境，是最差的投資環境，自然而然新的投資就不會出現，很明顯在中國的，譬如說習近平上台之前，上台之後的很明顯，譬如我當時駐在北京，一開始習近平上台之前，胡錦濤的時代，很多日本人到北京來，就是專程找到我們，就是問我想到中國去投資，你看有什麼機會，日本市場不好中國怎麼樣，但到習近平之後，大家就會覺得，我現在錢投資想回撤，錢有沒有辦法拿出來，馬上就不一樣了，就是一旦變成一個獨裁政權的時候，首先作為一個投資的對象來說就是沒有魅力了，這是自然而然的，資本還是很聰明的，所以我覺得就是，首先實體投資沒有了，但是我剛才講的是金融投資，還是有一部分，就是炒短線的這些投資，這些投資如果沒有的話，那中國就徹底地不行了我覺得。

當然了我自己感覺，中共對於香港的整個管制，也是一個不斷地過程，一個不斷加強的過程，所謂一國兩制走到一國一制，所謂港人治港變成老共治港，所謂高度自治，變成高度極權的這樣一個過程，當然不是一步到位的，但是現在已經最主要的步驟，都已經完成了結構性的部分。這次選舉制度通過以後，應該今年9月份選舉以後，香港就沒有一個真正意義上的選舉了，那麼在這之後，最關鍵的是看所謂香港的金融市場的獨立運作，所謂的跟金融運作有關的法制，能不能還繼續保存，我覺得實際上已經沒有了，因為過去幾十年來，中資企業對於香港金融市場的這種文化上的破壞，是非常嚴重的，就是完全是由中國的這種，經商文化帶到香港去的，再經過20多年的這種滲透，實際上香港所謂的商業交往的誠信制度，然後大家守合約、大家不要賄賂，這種最基本的，在英國普通法體系下的，大家對於正常的商業交往的這種文化，完全被中資企業帶進香港，經過這30年，已經也徹底破壞掉了。

對而且您剛剛講到說，香港人到底會不會留下來，反正實際上看到的狀況，我覺得大多數的，尤其是有小孩的家庭，移民的比例，從各種數據都在顯示，這個是非常非常地高，那意味著，有小孩意味著，其實這個家庭，也能承擔移民的成本說白了，真的不會走的，就是留在這裡有好處可以撈的，以及可能非常多的人，沒有能力走的，當然我覺得有很多人是，要陪伴年輕人成長，然後希望留在香港，跟香港一起共生死，這樣的人是有的，但是主流社會，其實那個信心是崩潰的，對主流社會我覺得，移民這個數字應該會越來越多，目前為止，過去這一年，來台灣移民的香港人，就已經1萬多了嘛，用各種原因來的。

去英國的話，英國政府的預計是大概五年之內有30萬香港人移民過去嘛，我覺得跟教育，小孩教育有最大的關係，那這個方面我們可能值得觀察，我覺得會不會有一種，將來香港人的猶太人化了，就是說其實我覺得，比如我過去在歐洲，在很多國家見到很多的西藏人，其實西藏人就是被中共，中國打成猶太人化，本來他們的藏傳佛教，是那個在一個高原地帶，就在那裡繁衍生息的，因為中共幾次鎮壓，讓西藏人流亡到全世界，流亡到全世界，他的藏傳佛教也傳到全世界了，結果這些藏傳佛教，是一邊從事宗教活動，一邊抗中、一邊反抗中共，這樣就是變成一個，全世界的一個非常大的一個和中國政府對抗的勢力。

那麼香港人我也認為，大家不得不背井離鄉的，很多香港人他們到國外以後，一方面是生活，一般他們想回到香港，想光復香港，所以說這些人到全世界，而且香港外面的移民、菁英比較多嘛，這些人可能變成猶太人一樣，在全世界，要求光復香港時代革命，這個會不會變成一個將來，反對中國共產黨勢力的，一個很大的勢力，您覺得這可能性有沒有，我覺得這個可能性是存在的，因為這已經是香港人第三次流亡了，1949年一次、1989年一次，現在可能是第三次，97之前還有一次，所以我覺得整個過程，可能使得一波一波的香港人流亡的話，他們造成了整個香港長遠的社會的影響，和它的反饋作用應該是滿大的。

我們談到香港，很多人對於前途非常悲觀，所以移民潮又重新開始了，可能是第三波大的移民潮，從長遠來看，如果香港的中產階級，真的比較大規模的，移民出去的話，當然對於全世界各國，也都會造成影響，那麼全世界各國，對於香港問題的反應，特別是英國，當然是一個重要的國家，那美國還有台灣，我們先來談談台灣的情況好了，2019年反送中運動，對於台灣當時的內部政治，特別是選舉年也是有很大的影響，很大程度上，台灣的選民看到蔡英文總統，和韓國瑜這個候選人，對於反送中運動態度的對比，形成了一個強烈的印象，影響到台灣大選的結果，在這之後，台灣也是比較歡迎香港人移民來台灣的。

過去一年有1萬多香港人，移民來台灣，也增加了很多比前年，從你的角度來看，你這幾個月在台灣生活，你覺得台灣還可以多做什麼，可以幫助到香港的？

我先倒回來一點講好了，我自己來台灣的出差，或者生活的這幾個月，採訪了很多來到台灣的香港人，我覺得其實滿明顯的就是，這些人來了以後，其實是進入一個，滿無聲無息的狀態的，他們跟台灣社會的互動是少的，或者是說，檯面上看得見的互動是少的，因為很多人，應該是說比較敏感的，或在這個時候離開的，很多人是跟內容創作，然後就是文化人吧，文化人因為是最對這個，極權的氛圍的出現最敏感的，我其實反而覺得，他們跟台灣社會的銜接，是有問題的，就是不太好的，或者是說我其實覺得很多，香港的產業人才，因為香港在文化產業來說，香港的產業人才，是比文化人才更多的，相對於台灣，台灣可能是在，各種各樣的文化領域，都是內容生產者為王，但香港其實是有非常多的，譬如說交易者，然後做產品的人，做交易做服務的人，然後我其實覺得這兩者是特別互補的，但是沒有看到一個怎麼講呢，我不知道這個，是不是應該由政府或者是由民間機構，來讓這個匹配更好的發生，但是這件事情其實是不太，就是很多人其實是，接入台灣社會是有點困難的，並不能找到自己的角色。

我覺得在台灣的香港人，我也接觸很多，其實我覺得，他們的立場是滿尷尬的就是說，在台灣的話，在文化上接受香港的人，往往是藍軍的人物，他們覺得我們都是中國人，你們可以來，但是說藍軍又不反中，不是很反中共的，所以說在政治上，又不太接受香港人，那在政治上接受香港人，當然是民進黨，但民進黨在文化上覺得，我們是台灣人你們是中國人，就是在文化上有點拒絕，所以說香港人到了台灣以後，地位是滿尷尬的，不知道怎麼樣，那麼首先就是說，其實台灣我覺得，本來這是一個很好的機會，香港有這麼多的人才，如果能接受台灣，對台灣的國際化和台灣的經濟，是有很大的幫助的，但是台灣就是一個，台灣其實官僚主義也是滿強的，而且就是說很保守的地方。

另外一個，當然必須保留他們在國安方面，有一些想得很多，他們不知道哪一個是反抗的，跟香港是混在一起的對，所以在這方面是滿尷尬的，所以其實香港我覺得，現在很多香港人，移民到了新加坡，所以新加坡是比較開放的，所以新加坡就OK了，但是說再去英國，其實我覺得這次，台灣應該在接收香港人才方面，是還有很多事情可以做的，而且這個對台灣，絕對是有好處的，我是覺得台灣在這個問題上，確實是有點過於謹慎了，當然台灣是吸收了，不少香港留學，香港人來台灣留學，這個數量越來越大，這個很明顯，那當然台灣實際上，是很歡迎香港遊客來台灣旅遊，這也沒問題，但是移民的話，實際上從法律角度來講，台灣無論是投資移民，還是像你專業人士移民的法律，應該是比較鬆的，但是確實是台灣對於，剛才你講到的怎麼樣的點，一個是所謂怕共產黨間諜，怕間諜。

那另外一個就是所謂的國家認同或者民族認同問題，有一個文化上的衝突，那現在台灣的主流民意是在，不認同大中國嘛，那在這種情況下，香港的人一般被歸類為，是中國人的一部分嘛，所以在這種情況下他們移民，即使來了台灣，可能融入台灣社會，也有困難一個過程，我是在想說，也許台灣政府在這方面，可以幫忙做更多的事情，但是我完全同意你講的，實際上香港有很多，技術方面的人才，在文化產業界也有很多人才，怎麼樣能夠把這些中產階級的人，吸引來台灣，這個實際上對於台灣長遠的發展，是有好處的，是我覺得是真的非常需要台灣政府，有比較有遠見的戰略布局才行，就是這個自下而上，這樣子去碰撞出來，其實是非常艱難的對。

有一種說法是，在比如台灣的東海岸，人煙比較稀少的地方開闢香港特區，然後讓香港人都住在那裡，然後地方建設，還有人說是淡水呢，對各種地方都有啊，有的香港人選都選到好地方，但是台灣人都選一些，比如說台東，那些人比較少的地方，然後建設也讓香港人，你們自己投資嘛，然後給你們高度自治，我倒不覺得有這個必要，但是我只是覺得，總而言之台灣政府能夠在開放，吸引香港人移民台灣的政策上面，能夠更主動跟開放一點，人多了自然會形成影響力，自然會有參與，慢慢住久了，就慢慢會參與台灣社會嘛，這個語言上的障礙並不很大，在我看來因為現在香港人，大部分也能講普通話，這麼多年下來，所以這是一部分。

另外實際上，原來台灣國民黨政府底下，是有一個政策幾十年前，現在沒有了，就是香港人來台灣留學的話，他們可以申請中華民國護照，然後有僑生，然後就成為台灣有居留權了，我最近碰到一些香港人，他們實際上年紀很大，已經退休了，但是他們30年前、40年前，曾經來台灣留學，所以他們現在，在香港退休了以後，重新來申請中華民國護照，以僑生的這個狀況，移民來台灣養老，實際上理論上來說，在香港大概有10幾萬人是有中華民國護照的，或者有資格拿中華民國護照的，所以理論上來說，這批人來台灣的可能性也滿大的，但是就是台灣政府可能會比較擔心間諜問題，但是這個問題確實是很難。

因為我也有看到，你寫過這方面的文章，就是無論是民主派內部，大家擔心這個所謂的，內部是不是有人是內鬼，中共臥底的，或者是這樣，但是我覺得在整個這個，共產黨對人的統治的，一個最主要的方法，就是讓夫妻相互揭發，讓學生揭發老師，讓同事互相揭發，對人的這種互相的猜疑，正是共產黨統治，所常用的一種手段是對我來說，因為香港是一個開放的港口，所以它必然，而且是東方諜都開玩笑，就是它必然是，背景非常多元非常複雜的，所以從台灣的角度，有國安的擔心，當然很可以理解，但是就是這上升到以台灣來說，到底要以什麼樣的態度面對中國，才能讓它長遠上有機會勝出嘛，說白了是，你對著這麼一個封閉的政權，你用比它更封閉的方式，我是看不到什麼勝出的機會，就是真的是要想辦法，但是開放是有方法的開放吧，就是真的是像香港這樣的，對台灣來說是一個，人才和技術引進的好機會，就是錯過了說白了，下一個也不知道在哪，對所以就是我覺得，就想辦法有邊界的開放，這件事情是真的滿重要的，但是這個真的很取決於，台灣對自己的這個，在區域經濟定位上的一個長遠的規劃，它有多少自信，因為我覺得防間諜這種事情，你是防不勝防的，你就是沒有一個香港人，沒有一個中國人進來的話，它在你內部發展它的間諜，也是很容易的是的。

前不久就是買疫苗，陳時中不是說從韓國連夜跑過來，然後就是只有幾個人知道，因為打電話都用暗語說，貨已經到了好像在販毒嘛，最後那個疫苗，完全到台灣以後，才開始發表是，為什麼因為消息透露出去，中國會阻攔，那換句話說是有內鬼，政府的內部，他們都會認為有內鬼，所以說根本你防不勝防。這種時候你應該有自信，在你的制度上如果有自信，你的方式有自信的話，然後你比如說，把現在台灣的反滲透法，再規定明確一些，我覺得這些東西是可以防止的，不要想太多，防患於未然，有的時候做的事情，那你什麼都不能做了。

日本這方面，對於香港問題的發展怎麼看，相對來說日本政府，聲音是比較少的，日本主要是聽美國的，然後其實我覺得，中國對香港這一連串的動作，很明顯他是在看，拜登政權的反應，就是剛剛開始，把黎智英抓起來又放出去，然後再抓起來，就是看美國的反應，然後後來好像是，美國好像拜登只是嘴上說，然後他慢慢開始肆無忌憚抓了47個人，所以說很明顯就是拜登他的政權，他是說的多做的少，到現在這已經很明顯了，所以如果說美國再不採取任何行動的話，我想今後香港之後，很可能台灣，中國他會得寸進尺，是有這樣的一個狀況。

那這一次中國的夏寶龍，港澳辦的主任夏寶龍，專門點了李柱銘、黃之鋒還有戴耀廷、黎智英這些人的名，為什麼他專門對這幾個人，恨之入骨的這個樣子，我自己覺得這個，我自己覺得這是一個，因為中國要抓誰不抓誰，其實說白了，這是對中國國內的一個劇本，就是你得跟全國14億人民交代，2019年到底是怎麼回事對吧，你不能說是香港人，真的官逼民反，你肯定得說各種各樣的原因，那以前最最常用的，中國一向以來，應用在任何社會運動，都是境外勢力煽動，然後少數人領導，然後大量人被洗腦，基本上是這個劇本，也用這個劇本的話，那其實黎智英就是境外勢力，他就是境外勢力的代表在這個劇本裡，那黃之鋒就相當於是本地的青年領袖。

但我覺得這一次，其實滿有趣的就是，你看到2020年開始，中國多了一個理由，叫做攬炒，它相當於是採用了，反對派用的這個詞，這是第一次中國用攬炒，來形容這個運動背後的意圖，因為以前都是說顏色革命，然後什麼等等的，現在攬炒作為一種意圖，其實我對我來說，我其實覺得長遠上，甚至是在承認，這個運動的正當性，它的意思是什麼，就是這些人真的是，願意通過自我犧牲的方式，來反抗你，這叫攬炒，那戴耀廷是攬炒派的代表，民主派初選，就是攬炒最核心的一個，被認為是表現，所以基本上我覺得戴耀廷是在這個意義上出現的，那更何況戴耀廷又是佔中的發起人，又是他們認為，他是這個民主派初選的，所謂的幕後主謀，所以戴耀廷是非常令人擔心的，就是這個罪名，基本上是這樣三個境外勢力，攬炒青年領袖，這就是一個，可以跟14億人交代的，香港到底為什麼會搞成這樣，不是我的責任，是他們的責任。

但是我自己是覺得，像李柱銘、黃之鋒和黎智英這三個人，他們確實是有國際影響力，這個是中共比較忌諱的一個地方，也就是說他們是可以，就是國際上所有人都認識他們，而且他們跟國際上，有非常順利的溝通渠道，他們可以經常去美國英國，國會去演講去遊說什麼，所以就是把他們抓起來，等於是切割這個渠道，也就是某種意義上，不讓他們去國際遊說，不讓他們去國際上，來介入中共在香港做什麼事情，是不是有這樣一個企圖在裡面，我覺得肯定是有這個考量的，但因為香港始終是一個國際都市，除非它把互聯網封了之後，但因為所謂的，香港以前運動的時候，有國際線這個說法，國際線的大部分的人，早就已經在國外了，並沒有回來，像羅冠聰然後等等，就是香港在美國的這些，在美國跟英國，跟澳洲的這些連結，其實大部分的人，早就已經出去了，所以你說抓了人，能切斷這個連線嗎，其實也是不能的。

好我們今天就談到這裡，謝謝大家，謝謝。