八國聯軍槓慈禧 中國通講古鑑今

綜合報導  / 台北市

中國槓上歐美，還扯到八國聯軍，可見一百多年來，中外的隔閡還是難以打破。今天(28)日的汪浩時間，要繼續另兩位中國通，矢板明夫和富察延賀，分析滿清末年和列強的衝突，其實可以說是文化上、觀念上，種種差異所致的歷史慘劇，也足以做為我們當前的借鏡。

這個事情，可不可以把它看作是一個文化的衝突，比方說東西文化的衝突，基督教文化和儒家文化的衝突，比方說中國農業社會，比較保守的農民大眾，跟西方先進的科學，工業技術的衝突，因為某種意義上是，對前幾年中國東南沿海的，洋務運動的一種反對沒錯。對因為從鴉片戰爭以後，整個中國把這個市場打開，然後西方的力量進來，當然它有宗教的勢力進來，所以這樣一種新的文化，一種新的觀念，對傳統的中國，造成非常大的衝擊。

但是這個中國，我還是比較覺得是，漢人儒家中國的那個觀念，因為滿洲和非漢的系統當中，他們的認知裡面，又跟儒家跟漢的觀念，不完全一樣，但是滿洲在那個時候，已經部分的，或者是很深厚的漢化了，接受漢人的思想跟觀念，但是他還保持一個，他原來的一些特質，這是我個人作為一個，滿洲人的看法。但我覺得那是清政府內部，其實從更早的，在幾十年前，從咸豐時候就有一個洋務派和保守派，這個對立一直是持續下去的，慈禧其實是洋務派，慈禧不是保守派，她是威脅到自己地位的時候，對慈禧是一個保權派不講，慈禧要保護自己的權力，所以你看慈禧整個，她的態度有左右搖擺，一直有在搖擺。

我個人的看法是，慈禧從1860年所推動的自強運動，其實是她主政下的結果，就好像鄧小平主政下，推動的改革開放一樣，但是在這個自強運動當中，發展到後來之後，她有退出政治讓位給光緒，光緒迅速就，一個年輕皇帝，就被一些漢大臣，譬如梁啟超康有為這些漢大臣，綁架上一個更加激進的改革思想，那麼這種激進的改革，導致整個政壇，跟中國社會的一些不平衡。這是慈禧認為，她不能夠接受跟容忍的，所以她就再次把光緒拉下馬來，重新出馬，然後重新主導政治，這是她從她自己的權力，跟她的判斷角度出發的一個結果。

現在我們怎麼判斷，和當時的情況之間，已經很很大的落差了，所以當時我覺得，就是反對義和團的時候，有庚子五大臣對，他們一起上書叫，奸民不可縱外釁不可啟，這個是現在看起來，這五大臣裡面，有兩個滿族人，兩個滿人，三個浙江人，我覺得浙江人還是滿不錯的，現在也都是浙江人，什麼陳敏爾李強，但現在的浙江人，像那麼有骨氣的浙江人很少了。我覺得當時的，也就是說明這些人，當然他們一開始也是，他們敢提出這個奏呈，其實我覺得，當時朝廷是勢均力敵的，在慈禧還沒有下出這個判斷的時候，他們認為他們這方還可能贏，所以說其實，也就是最後慈禧的判斷，使整個朝堂發生很大的變化。

當時所謂東南互保，東南各省的張之洞、李鴻章，甚至袁世凱，他們是鎮壓義和團的，他們是反對殺教民的，他們不主張跟外國開戰的，所以這個清朝政府內部的，不同的官員，確實對義和團運動的態度，是非常不一樣的非常兩極的。慈禧實際上在這個過程中，本人的態度也是不斷在變化的，她從一開始到最後到中間，她好像三天兩頭在搖擺，所以我認為是說，慈禧在八國聯軍進攻北京之後，她只好倉皇西逃，逃到了山西跟陝西，那這個過程當中，是個逃亡之旅，其實也是反思之旅，因為那個時候她把誰，她把奕劻留在了北京城，跟外國人交涉，奕劻就是後來的，皇族內閣的大臣總理，他是乾隆皇帝的曾孫，同時李鴻章在東南那邊，也是跟外國人在進行交涉，他一直保持這個情報往來，而且各地的奏章，全部跟著慈禧的朝廷走，你跑到山西，我奏章到山西，你跑到陝西我到陝西，然後而且這個各地的貢奉，朝貢都往那邊走，所以那個朝廷是在的，只是北京上，是被八國聯軍給控制住了，維持一個我覺得還算不錯的秩序。

所以那個時候慈禧就想說，到底她的決策對不對，她當時是不是一時糊塗，這個我現在的想法是這樣，所以她後來就決定說，原來在北京的，跟外國人連繫的奕劻，跟東南方的李鴻章，都覺得原來洋人，對我們大清朝廷的政權沒有危害，那她馬上開始改變策略。所以回到北京以後，她第一件事是幹嘛，就是打開紫禁城，讓所有的駐華使者的夫人跟小姐們，進宮去欣賞紫禁城，搞一個非常宏大的，一個下午PARTY，非常開明的一個做法。

但是整個談判就是這個，清政府開始跟八國聯軍談判，當時就像你說的，任命奕劻和李鴻章，作為全權大使談判，這個大概從1900年的秋天，到正式簽字，1901年的秋天，前後談了將近一年是，這個過程很特別沒錯，為什麼你有了解，談了這麼久，主要爭論的焦點是什麼，這個就是當時，主要就是要判斷說，西方人到底的目的是什麼。我覺得對於傳統的清政府來說，他們其實不太清楚，到底西方人要幹嘛，比如說你是要割地，還是要把我推翻，還是要怎麼樣，所以那個往返的交涉，然後基本上像奕劻在北京，還有像肅順，有很多清朝的皇室在北京，也包括漢大臣在北京，他們一直在觀察，這個外國人的反應，那發現說他在北京，建立一套新的警察秩序，這是日本人建立的，日本人帶來的，建立一套新的警察秩序，然後把現代的一些概念，帶到北京城，而且皇室紫禁城，保護得還是不錯的，所以這個過程當中，我相信一定是互相的去測探跟了解。

今天我們看中美的談判，其實也是經過非常長期的準備，跟彼此了解對方的需求，透過各種測試來完成，所以我覺得一年期在當時看，也是還滿合理的，當時可能西方最大的一個問題，就是要不要追究慈禧的責任，她個人的責任，就是因為這一件事情，是你放縱義和團進北京來，沒錯打我們使館區的對，你個人要承擔什麼責任，那當然清朝的所有的外交，最終的目標是，保護老佛爺的龍位沒錯，保護老佛爺的位置，所以整個交涉是在這裡，我覺得慈禧可能並不在意，到底要賠多少錢，我相信是這樣子，這就跟戰後日本天皇的審判，其實是一樣的對吧，也是一樣的。

但我覺得就是說，我先談到慈禧，我覺得有這麼一點就是說，為什麼會談這麼久，而且為什麼會一直判斷失誤呢，我覺得整體的中國統治階級，從上面他們心態沒有調整過來，這是幾千年來的，我們天朝大國，我們是最強的國家我們是，然後呢如果說戰爭失敗了，這一定是下面的官員，出工不出力，一定是不好好打，一定有人貪錢，一定有人通敵，一定是別的原因，不是我們弱，這個觀念是非常強，就是過去包括，甲午戰爭的時候也是，上海當時申報講的，我清朝大國，像日本那幾個，像小泥丸的幾個小島，我打一個噴嚏，他們都不知道飛到哪裡去了，所以說她對於近代戰爭，完全沒有一個客觀的認識，然後經過多少次戰爭，被人打了好幾次，才漸漸地認識到，好像真是打不過，我覺得這個需要一個過程。

然後當慈禧他們認識到以後，但是又經過多年的大內宣，她自己也不願意承認，而且放不下身段，所以說在不停地，而且確實也是一個，欺上瞞下的社會，就是天天報喜不報憂，在這一種情況之下，所以說我覺得，整個官僚制度，是完全僵化到極點，大家都知道這麼走，前面是深淵，但是也有走下去的，我覺得就是說，這個是中國幾千年，到現在還有這種，僵化的位置在裡面。

再往前第二次鴉片戰爭的時候，有一個廣州總督叫葉名琛，他叫六不將軍，六不將軍就是，不戰不和不守，不降不死不走，就是說因為他戰是打不過，然後和他沒有得到授權，守他也守不住，然後投降的話要殺滿門，然後死又怕死，跑完以後也要被抓六不，對六不所以他沒有選擇，在那個僵化的官僚系統，都走到那一步洋人打進來，只能坐在自己的官位上，等著洋人來抓他，所以說這個就是一個官僚系統，完全僵化的時候，就會出現這種狀況，我想這個大清，到最後也沒有調整過來，好我們今天就談到這裡，謝謝大家。

新聞來源：華視新聞